Ексклузивно: Георги (Џорџ) Лебамов (МПО) за Капитал: Вака немате иднина!

//
Насловната страница на Капитал, број 300 на 28.07.2005 г.

Георги (Џорџ) Лебамов е роден 1927 година, само пет години од времето кога неговиот татко Аргир и семејствата Лебамови, Стефанови и Чаневи ја формираат МПО. Роден е на 18 јули, дата која ја предречува неговата дејност. На тој ден е роден и големиот бугарски револуционер Васил Левски. МПО во себе обединува американци кои се борат за правата на македонските бугари за слобода и самостојна држава, последователи на идеите на Тодор Александров и Иван Михајлов. Михајловизмот како идеја е мислата водилка на МПО. Членовите на МПО се обично солидно образовани луѓе, ги има насекаде, низ бизнисот, образованието, адвокатурата и судството, ги има и како политичари и новинари. Интервјуто на Лебамов за „Капитал“ е индикативно по својата јасност и острина, како и со визијата за иднината на земјата. Од 2005 година кога е дадено интервјуто, до денешни дни, многу вода протекло по Вардарот…мислите ли дека нешто се променило од констатациите дадени тогаш, до денешен ден…а колку само влади и политички опции се променија?!

Владимир Перев

Ексклузивно интервју со Георги (Џорџ) Лебамов (МПО) на новинарот Љупчо Зиков, објавено во магазинот Капитал, број 300 на 28.07.2005 г.

Капитал: Како, кога и зошто се роди МПО?

Лебамов:
Раѓањето на МПО (Македонска патриотическа организација) лежи во Илинденското востание. Де факто тргнува од ВМРО (Внатрешно македонска револуционерна организација).

МПО е емигрантска организација на ВМРО. Надвор од територијата на Македонија, и што е посебно важно, и надвор од териториите на Отоманската империја, што во тоа време било многу важно.

Сите наши организации за време на Илинденското востание, како и за време на Балканските војни, па Првата и Втората светска војна се обединети во македонско-бугарски политически организации.

Во 1912 и 1913 година, за време на балканските војни имавме македонско-бугарски политички организации, расфрлани низ САД и Канада, формирани од мали групи на луѓе, претежно од свештеници, учители или поранешни офицери на бугарската армија кои заминале во имиграција.

Од 1914 до 1916 година за време на Првата светска војна, па се до 1918 година, еден дел од македонско-бугарската емиграција се враќа назад и во рамките на бугарската армија се бори во Македонија. Се борат како членови на МПО за Македонија.

Денешното МПО, онакво какво што го знаете дефакто е формирано во 1922 година. Се формира во Форт Вејн, а оснивачи се мојот татко и чичко ми.

МПО денеска живее еден релативно скромен политички живот, поточно речено живее силен политички живот, но со скромна организација. Треба да се знае дека МПО е организација која од самиот почеток има силно влијание во американската политика. Има врски со конгресмени, сенатори, бидејќи во таа организација членуваат луѓе кои се родени во САД. Луѓе кои влечат корени од Првата генерација од македонската емиграција – лекари, инженери, новинари, интелектуалци кои учествуваат во политичкиот живот на САД. Сите тие имаат директни контакти со врвната американска политика, седат во многу управни одбори, дури имаме наш човек и во кабинетот на претседателот на САД, Џорџ Буш.

Капитал: Споменавте – старата и новата емиграција. Дали има податоци, бројки, колкава била таа македонска емиграција?


Лебамов:
Околу 60-70 илјади луѓе, распоредени низ цела Америка, па и во Канада. Но, повеќе во Америка која тогаш, нели, била во подем. Секоја групација на таа наша емиграција издава свој весник.  “Македонската трибуна” не е првиот весник. Тој е единствениот кој опстоил од 1926-1927 година па сe до денешен ден. Инаку другите се гаснеле, некои излегувале по десетина броја. Јас ги имам дома сите.

И не само на десната опција, весници имало и на левата опција.

Сакам да кажам дека македонската емиграција не била обединета само околу МПО, таа имала и свои други организации, лево обединети организации: Блгарски национален социјалистички сојуз, Блгарски социјалистички сојуз, Македонско- бугарска работническа организација, биле на левата опција.

Посебно силен замав тоа земале после Октомвриската социјалистичка револуција, кога руската агентура се населува во САД и почнале да ги организираат работниците за светска социјалистичка револуција, што нормално никогаш не успеала.

Капитал: Каде е суштината на поделбата на Македонците во САД на десни и леви во светлината на македонското прашање денес? Денес во Македонија не постои особена идеолошка разлика, ако за идеологии може воопшто да стане збор, на таканаречени леви и десни. Попрво станува збор за идеолошки празни партии!?

Лебамов: Оф, па не гледам ниту јас и тоа е голем проблем денеска во Република Македонија.

Сакам да се знае дека МПО е десно ориентирана организација – капиталистички ориентирана и националистички дефинирана институција. 

МПО е организација во која постојат неколку принципи: постои принцип на антикомунизам (главен принцип), е сега, постои принципот на анти српство и анти грцизам за граѓаните на Македонија. Значи проамериканска, капиталистичка и пробугарска ориентираност.

За МПО симбол на демократијата е обединувањето на македонскиот народ со бугарскиот народ, внимавајте, обединување во единствени културни, економски и политички ресурси. Потоа, борба против оние кои го изменуваат македонскиот етнички идентитет – а тоа се Србите  и Грците. 

Капитал: Добро, но на што ја темелите тезата дека во Македонија живеат Бугари. Зарем немате идеолошки капацитети да расчистете со тоа прашање. Малку сте и контроверзни во делот каде на еден начин признавате различност меѓу македонскиот и бугарскиот народ, кога велите дека идеолошка цел е да ги обедините двата народа!?

Лебамов: Корените на ова, од ваша страна логички поставено прашање, лежат во турската администрација од времето на Отоманската империја. Тогаш македонското население етнички се изјаснувало како бугарско. Кога оделе во Америка, во времето за кое ви зборував, се изјаснувале како Бугари. Но, знаете оние кои оделе од Вратница, на пример, во Америка се изјаснувале како Срби. Не сите од Тетово, но сите од Вратница се изјаснувале како Срби. Од Теарце, на пример, сите се изјаснувале како Бугари.

Капитал: Не разбирам во што е проблемот?




Лебамов:
МПО е американска организација. Станува  со американски концепт на мислење. За МПО е нормално еден Али Ахмети да рече “Јас сум Македонец”. За МПО, Али Ахмети е Македонец. За МПО и јас сум Македонец, зашто припаѓам кон Македонија. Но, за МПО етнички, јас сум Бугарин, а Али Ахмети е Албанец. Сите заедно ние сме Македонци.

Нашата организација смета дека секој кој ќе излезе надвор од земјата и ќе стапи во контакт со некого треба да каже “јас сум Македонец”.  Тоа е смислата на државноста – нација како држава, а не нација како етничка заедница. Ова второто е нешто сосема друго и е неодржливо за Македонија.

Ние сметаме дека македонскиот јазик е бугарски јазик, кој е дијалектна форма – стилизирана, синтетизирана, во некаков јазик кој функционира и кој најверојатно ќе функционира уште долго време, с$ додека постои државата. Можеби е правилно кога постои држава, да има и јазик. Тое е ОК, и тука нема никаков проблем.

Капитал: Има ли МПО проблем со постоењето на македонската држава?


Лебамов:
Не и не. Јас мислам обратно, македонската држава има проблем со постоењето на МПО. Тоа е суштината на проблемот. Оваа држава, или поточно властите, години наназад не можат да ја совладаат во себе болшевичката инструктажа што ја добиле во периодот од педесеттите години наваму. Не можат да дозволат некој друг во нивната средина да мисли поинаку.

МПО е задоволен од постоењето на македонската држава и ние тоа јавно го кажуваме секаде. Ќе ви кажам и тоа дека и многу помогнавме во создавањето, и што е поважно опстојувањето на државата.

Ние подржуваме и сакаме постоење на македонска држава, но не сме задоволни со формите низ кои се искажува демократијата во Република Македонија.

МПО смета дека македонската држава ниту има доволно демократија, ниту има доволно форми да ја покаже таа демократија. Се нема визија за демократските текови во иднината. Недостатокот на демократија и визија може да биде гробарот за македонската држава.

Капитал: Дали во МПО сте свесни, независно дали по долината на Вардар се изјаснувале како Бугари до 1945 година, дека од тогаш па до денеска, се формира македонски народ кој де факто постои.
Како ја анализирате ситуацијата дека во МПО ништо не се променило од аспект на идеолошкиот пристап кон ова прашање?


Лебамов
: Повторно ќе ви кажам, МПО нема проблем со постоењето на македонската нација (држава), но новата македонска нација има проблем со постоењето на МПО и традициите на нашата организација.

Ќе ве посочам на еден многу индикативен текст, на сега покојниот Анте Поповски. Текстот беше објавен во Нова Македонија, по повод Енциклопедијата на Руската Академија на науките и уметностите, каде што сите македонски автори, како што вие во Македонија ги нарекувате, се прикажани како бугарски. Македонската писменост, култура и литература, онаа која сега се третира и се “упражњава” во Македонија, таа е култура до 1945 година и таа ја признава целиот свет. Но, факт е дека целата литература во Македонија објавена до 1945 година – преродбенската, а да не зборуваме за онаа на Прличев, за Пејчиновиќ…,  се смета за бугарска литература, и таа во сите енциклопедии во светот е наведена како бугарска литература. Тоа е факт. Проверете ќе видите.

И затоа се појави текстот на Анте Поповски –  “Руската секира врз македонската икона”, затоа што руската Академија на науки јасно кажа дека до 1945 година македонската нација, литература, јазик и култура нема да бидат признати во онаа форма во која се признати од 1945 година па наваму во рамките на СФРЈ (од формирањето на македонската држва, на 2 Август 1944 година) и ставањето на основите на новата македонска писменост. Се после формирањето на јазикот и она што е објавено по 1944 година е македонско и тоа е ок. И секој кој се чувствува како Македонец од тој период, може да си го задржи тоа чувство.

Капитал: Моето прашање беше – не ли се најде човек во МПО сите овие години наназад да направи промена во експликацијата (реториката). Еволуција на тезата дека денес постои македонски народ, со сите свои прерогативи на народ?


Лебамов: Проблемот не е во МПО. Проблемот е во новата македонска држава, која го наследи манирот на поранешна Југославија. Се формираше по истиот терк на СФРЈ – како мултиетничка држава, па де ќе личела на унитарна, па немало да личи на унитарна, со своите јазици, знамиња, општини. О,оо, тоа нема да води никаде. Ве уверувам.

Капитал: Што се случуваше на релација Република Македонија и МПО во последните петнаесет години?


Лебамов: Откако Македонија стана независна држава имаше два до три значајни настани. Едниот беше доаѓањето на МПО од Торонто на Ѓорѓи Младенов на средба со Киро Глигоров, како средба преку некои нивни стари заеднички пријатели, која беше трагично неуспешна средба. Оти групата од Торонто му забележа на Глигоров за предавство на неговите бугарски национални чувства и на неговото семејство и поддржување на македонското писмо и јазик, што не беше среќна варијанта за успешен состанок.

Втората верзија беше доаѓањето на Иван Лебамов, мојот брат, претседател на МПО, една блескава личност во Организацијата и личен пријател на многу американски државници и политичари. Пријател на Ричард Холбрук. Тие не беа примени од Глигоров и покрај личните и сериозни интервенции, за што му благодариме на сега веќе покојниот Илија Милчин.

Грешка беше што Киро Глигоров не го прими Иван Лебамов. Мислам дека ако поразговараа ќе се променеше еден дел на американската надворешна политика кон Македонија во тој период 1994 година, кога и Холбрук беше активен, и дека позициите на македонизмот ќе беа подобро забележани во САД и подобро сочувани, нормално, отколку што денес тоа го прави македонската официјална политика. Тоа време можеби беше клучното. Засекогаш загубено за Македонија.

Грешка беше на Иван Лебамов што воопшто бараше прием кај Глигоров. Знаете тој е рангиран многу високо во американското општество. Само да ви кажам дека беше потпретседател на американската Асоцијација на адвокатите со 350 илјади членови, а замислете бараше прием кај еден државник на речиси распадната држава, под налетите на надворешниот и внатрешниот непријател.

Иван Лебамов е човек кој што лично се познава со секој гувернер на Индијана која има шест милиони луѓе. Јас кај сите гувернери на Мичиген и на Луизијана влегувам удирајќи со клоца на вратата …

Македонските политичари едноставно не можат да се ослободат од наследството на минатото. Ве уверувам дека тие не сонуваат за патот кон Европа. Тие сеуште мислат дека најлесен начин на управување е да добиваат мислења или наредби од Белград. Затоа се прават споменици на Тито, всушност се чека тој да воскресне и ќе има кредити. Ќе има џабе лапачка. Но, да ви кажам дека американското општество и официјална политика добро знае кој беше Тито.

Македонските политичари не можат да се соочат со реалноста дека треба да ги направат демократските реформи во земјата. Тие ја загубија борбата за праведна приватизација. И што е најстрашно не можат да извршат ниту праведна денационализација. С$ уште не можат да ги платат имотите. Тие с$ уште не можат да ги утврдат правата на народностите, за јазиците… не можат да ги следат европските текови. Тоа јасно го гледаат сите од надвор. Таа огромна неспособност. И тоа Македонија ја води кон нејзиниот погибел.


Капитал: Меѓутоа постои уверување дека дел од концептот на Ванчо Михајлов веќе е реализиран во Република Македонија, преку Рамковниот договор. Што мислите вие за тоа?


Лебамов: Можеби наликува. Но, една етничка заедница доби повеќе отколку што Ванчо Михајлов би можел и во сон да замисли … Попрво ви се случува нешто сосема друго.

Капитал: Што мислите денеска за Љубчо Георгиевски и за Никола Груевски. Георгиевски беше Вашиот човек на решението долги години?


Лебамов: Љубчо Георгиевски и МПО од почетокот до денешен ден имале релативно стабилни и условно речено пријателски односи. Тоа биле односи на целосно разбирање. МПО беше свесно за стравот на Љубчо Георгиевски од јавно прокламирање на бугарската политика во Македонија.

Георгиевски добро знаел какви можат да бидат последиците од неговото приближување кон МПО и се трудел контактите да ги држи што постудени. Тој отиде на конвенција на МПО во Торонто, и беше главниот говорник во 1999 година. Оддолжувал еден долг на минатите генерации на ВМРО и МПО кои ги дале животите за слободна Македонија, како што тој тоа го кажа и на говорот, каде што во ниту еден момент не се спомена бугарската национална кауза и Бугарија и никој нему не му ја спомена. Но, знаете не можете вечно да живеете во брак, а да не спиете заедно.

Љубчо Георгиевски остана незадоволен од политичката поддршка која му ја пружи МПО во сериозните кризни моменти, иако моето лично мислење е дека му пруживме поддршка дури и повеќе отколку што можевме, па и отколку што реално заслужуваше.

Денеска МПО е незадоволно од вниманието на Љубчо Георгиевски.

Сакам да кажам и тоа дека всушност МПО во Македонија не стигна да контактира подалеку од политичко-полициско-безбедносните структури. Тоа се оние структури каде што членовите на МПО имаат силно лоби во САД. Повеќето од нашите членови работеле во разузнавачките служби. Работеле во разузнавачко-дипломатски мисии во странство, учествувале во формирањето на нови држави. Да речеме Џорџ Дебал, мој близок роднина, е учесник во формирањето на австриската држава. Да, да. Тој е специјалист за формирање на држави. Неговиот внук бил во командната на воздухопловната база во Кина, подоцна е американски воен аташе во Казахстан, денеска е вице конзул во Санкт Петерсбург и утре или задутре ќе биде веројатно дипломат во Бугарија или во Македонија.

Владимир Перев и Георги Лебамов сликани на брегот на Костурското езеро, ресторан „Swan” во почетокот 2000-тите години.

Така што сите членови на МПО кои доаѓале во Европа, сите зад себе имале силна поддршка од одредени структури на американската администрација.

Значи зад нив секогаш стоело Министерството за Правда на САД и секогаш имале писмо кое ги упатувало на некои органи на соработка и затоа тие никогаш немале проблеми.

Зошто не се стигнало подалеку во Македонија? Има повеќе причини но, и тие лежат во македонската држава. На пример, секој контакт со МПО ќе биде толкуван како свртување на македонската официјална политика кон Бугарија, што воопшто не е точно и ве уверувам во тоа.

Официјалната политика на МПО и официјалната политика на структурите во американскиот Стејт Департмент кој секогаш во претходните 80 години го поддржувале МПО е самостојна македонска држава. А македонската држава е таа која тоа не го исползувала. Од Вудро Вилсон, до денеска, тој е политичкиот идол на брат ми Иван Лебанов, кој давал право на слобода на изјаснување на народите.

Македонското политичко раководство не беше дораснато да ги формира контактите со МПО, бидејќи анти бугарската пропаганда во Македонија работеше како млин, како машина за мелење која загушуваше секој крик на барање на демократија во македонско-бугарските односи.

На поранешната комунистичка власт, не и беше важно дали ти во Македонија си комунист, социјалист или си капиталист, важно им беше да не бидеш Бугарин.

Кога на 8 април 1941 година, германските фашистички окупациони сили влегоа во Македонија, весникот “Македонска трибуна” што излезе на 10 април 1941 година напиша: Христос воскресе и Македонија воскресна. Германците ја ослободија Македонија од српското ропство. Егејска, Пиринска и Вардарска Македонија се ослободени од српското и грчкото ропство.

Но, клучен момент е што кога се случи нападот на Перл Харбур, целото МПО се сврте на американската страна и од тој момент за нив Јапонците, вклучувајќи ги и нивните сојузници Германците и Италијанците стануваат непријатели на МПО.

Тогаш сите млади од МПО заминуваа во војна. Гинеја на Окинава, на Пацификот… Борис Чалев е сe уште жив, но учествувал во три војни како пилот, “бомбардер”, на американската авијација во втората светска војна. Потоа бил “ловец” за време на корејската и “хелихоптер” за време на виетнамската војна.

Борис Чалев денес има околу 80 години. Беше претседател на МПО пред Крис Иванов, беше предпоследниот претседател, до пред десет години.

Сега претседател е Крис Иванов, млад човек, бизнисмен, по потелко од Прилеп. Човек чиј што татко ја напушта Македонија и замина заедно со германските војски во слободна Германија. Крис е роден во Буенос Аирес (Аргентина).

Денеска, на пример, никој не зборува колку луѓе имаат други пасоши во Македонија. Зборуваат колку бугарски пасоши имало во Македонија. Јас ќе ви кажам податок: во Македонија има 15 илјади бугарски пасоши. Но, во Македонија има 30 илјади австралиски пасоши. За скоро време ќе имате седум илјади новозеландски пасоши, 30 илјади канадски пасоши, во Македонија имате 20 души што имаат аргентински пасоши, 7-8 – мина со бразилски пасоши, и во што е проблемот сега?

Во американското општество, американскиот Стејт департмент, не може да ја сфати оваа македонска перцепција на нештата.

Капитал: Велите дека сте ги замрзнале односите со ВМРО ДПМНЕ денеска?
Лебамов: Групата околу Никола Груевски никогаш и немала сериозни врски со МПО. Меѓу тие луѓе не знам дали некој и ја разбира кратенката МПО.

Капитал: Дали, можеби ги одмрзнавте односите со Бранко Црвенковски, со Владо Бучковски, дали имате некакви релации со актуелната политика тука во Македонија денеска?

Лебамов: Јас лично како Џорџ Лебамов никогаш не сум сакал да се сретнам со Бранко Црвенковски.

Капитал: Зошто?


Лебамов: Мислам дека нема што да си кажеме. Ние двајцата имаме различна политичка визија за Македонија. Станува збор за различно видување на посткомунистичка Македонија, различно видување пред сe за демократските, не за националните односи како вие што би помислиле. Не станува збор за тоа дека Бранко Црвенковски во очите на МПО е антибугарин. Бранко Црвенковски едноставно во очите на МПО не е демократ.

Во овој момент американската официјална политика полага одредено внимание на Бранко Црвенковски, но тоа се само игрите на големата политика.

Американската логика или логиката на еден американски капиталист како што сум јас е многу едноставна. Човек не може да ти даде повеќе од она што го има. Србите имаат многу помалку од Македонците. Имаат многу помалку демократија, помалку прогрес и помалку пријатели од Македонија. Денес е многу тешко да се биде Србин во светот. Изгледа дека Србите го зачуваа својот рејтинг само во Македонија.

Капитал: Добро, кои се Вашите ставови за македонската политичка сцена денеска?

Лебамов: Од заминувањето на Љубчо Георгиевски и доаѓањео на старо новата влада на Бранко Црвенковски, сфативме дека сите влади се исти и дека нашето контактирање со нив е бесцелно. Сфативме дека ние ним не сме им потребни, а тие нам уште помалку, да ви кажам најискрено.

Во Македонија е само нашата мечта, нашата носталгија, минатото и корените на нашите предци, и идни генерации Македонци кои сакаме да ги видиме во еден напреднат, демократски и богат свет.

Капитал: Дали Вашето песимистичко гледање на работите го делат и другите видни личности во американската јавност – конгресмени, сенатори, политичари, новинари. Вашите американски пријатели?


Лебамов: Американската политика ја следи состојбата во Македонија, вклучувајќи ги и моите пријатели во врвовите на американската политика. Што тие мислат за Македонија и што ми рекле, мислам дека не би било коректно да кажувам. Често пати сме разговарале за Македонија и можам да кажам дека не сум многу задоволен од нивното мислење. Но, доволно е само да се прочитаат делови од американските извешати или извештаите на Советот на Европа за Македонија и ќе се сфатат проблемите.

Не можам да разберам зошто македонскиот печат со сите сили се труди да ја претстави Македонија како напредна и просперитетна земја, а забелешките на меѓународната заедница кон македонската политика, патот кон демокартизацијата и економската состојба, секогаш ги става како споредни. Дали не ја разбираат културата на говорот на Европа или се трудат да не ја разберат? Или, пак, добро ја разбираат, а пред македонскиот народ претставуваат друга вистина тоа не можам да го разберам.



Претходна статија

Публицистот и општественик Владимир Перев со честитка до Јубилејната конвенција на МПО во САД и Канада

Следна статија

(Видео) Родната куќа на Димитар Талев ја чека Бугарија во Прилеп

Најново од Интервју