Проф. д-р Иван Д. Иванов за „Факти“: Како тешките односи меѓу Бугарија и Северна Македонија се пренесоа и во САД?

Во Северна Македонија беснее голема медиумска кампања против активностите на генералниот конзул на Бугарија во Чикаго, Светослав Станков. Во темелот на нападите против Станков во медиумите во Северна Македонија се одлуките на гувернерите на сојузните држави Илиноис и Мичиген да ги откажат своите прогласи за септември 2023 година како месец на македонското американско наследство. Укинувањето на прогласите доаѓа по разгледувањето на одлуките на гувернерите од страна на нивните администрации. На оваа тема за ФАКТИ зборува професор д-р Иван Динев Иванов, кој предава на Факултетот за јавни и меѓународни односи на Универзитетот во Синсинати во САД. Тој ги коментира политичките случувања во односите Скопје-Софија, како и историските прашања кои претставуваат пречка за македонско-бугарските односи во САД.

Проф. Иванов, што се случува во САД и зошто Северна Македонија почнува да води, речиси, паралелна „битка“ со Бугарија, базирана на историски и соседски односи, но веќе преку океанот…

За да одговорам на ова прашање, треба да ги ставам нештата во контекст. Во САД, постои традиција етничките заедници од различни делови на светот да слават ден – односно со повеќе настани и подолго време – од нивната култура и наследство за да ја запознаат американската јавност со нивната историја. Генерално, македонската заедница во минатото славела вакви настани, но проблемот што се случи е од минатата година. Станува збор за една лоби организација, која се вика Обединета македонска дијаспора (ОМД), која почнува да турка резолуции со текстови кои се контрадикторни, со неточни историски податоци, кои не одговараат на историјата на иселувањето во САД од географската област на Македонија. Оваа организација е формирана во 2004 година и ги промовира македонските националистички тези во САД. Кога зборуваме за разбирање на историјата и минатото, предметната организација тврди дека по претпоставка сите луѓе кои дошле во Северна Америка од географската област на Македонија биле етнички Македонци. Станува збор за целиот период на иселување, а факт е дека имаме повеќе од 130 години иселување во САД од географската област Македонија. Важно е да се објасни дека ОМД се обидува првенствено како етнички Македонци да ги претстави сите луѓе кои дошле од оваа географска област во САД пред Втората светска војна, што не е точно – ниту морално, ниту историски.

Ако добро Ве разбрав, според ОМД, испаѓа дека немало бугарска емиграција во САД на крајот на 19 и почетокот на 20 век?

Тие не велат дека Бугарите не постојат, туку автоматски ги претставуваат како етнички Македонци само затоа што дошле од географскиот регион на Македонија. Никаде не се спомнува дека се работи за македонски Бугари. Ова е главниот проблем. Знаете дека терминот „македонски“ се менува со текот на времето. Имал едно значење пред 120 години, има сосема друго значење сега. И токму тука – кога зборуваме за пред 120 години, историјата се злоупотребува. Самата организација на Обединетата македонска дијаспора е дел од проблемот, бидејќи таа е националистичка организација која се спротивставува на сите меѓународни договори на Република Северна Македонија – почнувајќи од Охридскиот договор, минувајќи преку Договорот за добрососедство и соработка со Бугарија, преку Договорот од Преспа со Грција и до преговарачката рамка и „францускиот предлог“, кој беше договорен и прифатен од Европската унија, од бугарската и од страна на РС Македонија. Дотичната организација дури се декларира против уставното име на Република Северна Македонија. За нив ова име не постои и се противат на новото име согласно Договорот од Преспа со Грција. Затоа, во резолуциите што им ги предлагаат на различните гувернери во САД, тие опишуваат работи кои се или двосмислени или искрено измислени, непостоечки и не соодветствуваат на историската вистина.

Во 2022 година успеаја да „направат вест“ кога го најавија одржувањето на месец на „Македонско-американско културно наследство во САД“, по темата зборуваа и истакнати американски претставници …

За да бидам попрецизен, ќе кажам дека минатата година се обидоа да лансираат резолуција која беше на федерално ниво. Во оваа резолуција тие алудираа на Драган од Охрид, кој според бугарските и македонските митови бил Алонсо де Охеда и кој стапнал во Америка со откривањето на континентот. Нема докази дека тоа е така, но тие тоа го тврдеа. Факт е дека тие ги претставија како Македонци цела една галаксија интелектуалци кои дошле во САД во 1920-тите и 1930-тите – веднаш по Првата светска војна, кои јасно се идентификувале како македонски Бугари во разни документи. Зборуваме, на пример, во Синсинати за браќата Кираџиеви, за писателот Стојан Христов, за хирургот и олимписки шампион Петер Џорџ итн. Еден куп интелектуалци се идентификувале како македонски Бугари, а ОМД се обидува да ги претстави како етнички Македонци. И бидејќи оваа резолуција минатата година пропадна – да, беше воведена, но немаше следни активности во однос со неа во Конгресот на САД, ние припадниците на бугарската заедница, започнавме активна кампања за објаснување на историјата на оваа македонска емиграција, за разликата што постои во идентитетот на луѓето, кои дошле пред Првата светска војна, во однос на луѓето, кои дошле по Втората светска војна. Тие што дошле по Втората светска војна несомнено имаат македонски идентитет и ние тоа не го оспоруваме. Меѓу нив има луѓе кои дале придонес за американската култура. Поентата е што се мешаат со оние другите – кои дошле претходно, кои биле македонски Бугари, а ОМД се обидува сите да ги претстави како етнички Македонци.

Бидејќи таа резолуција не успеа, оваа година беше направен втор обид, преку Сенатот, преку сенаторот Мајк Браун, да се добие слична резолуција воведена на федерално ниво. Слични обиди имаше и минатата година на државно ниво во Охајо, а сега и во сојузните држави Мичиген и Илиноис. Проблемот со овие резолуции е што тие тврдат дека македонската имиграција во САД трае повеќе од 100 години, но терминот „македонски“ не е појаснет во самите документи. Така „Македонците“ можат да се толкуваат во географски контекст, но и како етнички Македонци. Во оваа смисла, бугарската заедница е загрижена дека ова ќе биде погрешно претставено и дека македонските Бугари ќе бидат претставени само како етнички Македонци, што не е точно.

Токму поради тоа разни бугарски организации и организации на македонските Бугари, вклучително и интелектуалци, излегоа со писма токму со идеја да објаснат за што се работи. Да објасниме и тоа дека не можеме да прифатиме дека македонската емиграција на крајот на 19 и почетокот на 20 век е иселување на етничките Македонци, туку тие во огромно мнозинство треба да бидат признати како македонски Бугари. Ова е многу важно. Друга опција е едноставно да се донесе резолуција која не се однесува на конкретни датуми – да се исклучи периодот од крајот на 19 до почетокот на 20 век. Бугарската заедница во САД е многу чувствителна со оглед на различното и контрадикторно толкување на историјата во овој период.

Зошто Македонците го прават тоа? Што ќе им донесе?

Тоа е главното прашање. Затоа што со донесување на ваква резолуција во подоцнежна фаза ќе можат да кажат, видете, американските гувернери, институциите во САД, признаваат постоењето на етнички Македонци од крајот на 19 век. Ваков текст во кој не е прецизиран временски период е усвоен во Чикаго и бугарската заедница не се спротивстави, бидејќи опишаното било точно и прецизно. Сега, нашиот сомнеж е дека доколку се усвои таков текст – каков што е напишан во моментов, истиот ќе се користи и за домашни и за меѓународни цели. Едноставно, повторно велам дека ваквата резолуција има за цел да покаже дека одредени институции во САД – или гувернер, или сенатор или американска федерална институција – имаат усвоено документ со кој дефинитивно се признава постоењето на етнички Македонци во САД, пред повеќе од еден век. Ова е целта на елитата во Скопје да состави наратив – базиран на документи во САД, за жителите на Северна Македонија. Таков документ може да биде инструментализиран. Прашање е како ќе се толкува неговата содржина – дали ќе биде само за домашна употреба или и за меѓународна употреба.

Ако се создаде таков документ, тој секако ќе биде искористен против Бугарија и нејзините позиции. Нејасноста во дефиницијата на терминот „македонски“ конкретно вклучен во резолуцијата за Илиноис го дозволува тврдењето дека Македонците постојат – дека тие се млада држава, но стара земја населена со Македонци кои постојат илјадници години. Ова е нелогично и неточно од гледна точка на модерната историја.

Како грчката заедница во САД гледа на ова?

Интересно е што грчката заедница, според мене, особено по договорот од Преспа, е прилично пасивна во оваа фаза. Но, бугарската заедница е чувствителна за работи кои не одговараат и на историјата и на потпишаните меѓународни документи. Според ОМД, ако зборуваме за етничките Македонци, тие како заедница во САД бројат повеќе од 500.000 луѓе!? Дали оваа бројка е точна… никој не може да процени. Но во секој случај за да биде така се повикуваат на податоците за доселениците во САД од регионот на Македонија пред повеќе од 100 години, вклучени се и наследниците на македонските Бугари. И така повторно доаѓаме до моментот кога се манипулира со присуството на македонските Бугари, односно нивната историја и наследство неправилно се прикажуваат.

ОМД си го присвојува целото македонско наследство, но без да ја прави оваа разлика меѓу етничките Македонци и македонските Бугари. Тоа е проблемот на бугарската заедница. Во принцип, ние не го оспоруваме идентитетот на кој било член на која било друга заедница во САД. За нас нема да има проблем во САД да имаме заедница која се идентификува како етнички Македонци. Тоа е нивно право. Дури сме подготвени заедно да го прославиме септември како месец на „Македонско-американската култура во САД“. Она што го оспоруваме во вака запишан текст во документот е можноста да се создаде толкување во историски неточен контекст кој не одговара на она што е запишано во светската историја на географската област на Македонија – нејзините заедници и етнички карактеристики кон крајот на 19 и почетокот на 20 век. Ги почитуваме нашите соседи, браќа и сестри од Северна Македонија, среќно ќе го славиме нивниот празник, на ниту еден начин нема да ги спречиме, ниту ќе им го одземеме правото да слават, но проблемот е во начинот на кој оваа лобистичка организација предлага одредени текстови.

Тие се неправилно напишани и погрешно предложени, бидејќи создаваат можности за неточно, идеолошко и пропагандистичко толкување на фактите. Ние, од бугарската заедница, сакаме американското општество, кое има многу други проблеми, да биде свесно за овој проблем на искривување на фактите, а сето тоа уште еднаш ја покажува потребата да се расчисти историскиот наратив меѓу Бугарија и Северна Македонија. Ова ќе биде суштински дел и важен услов за нормализирање на односите меѓу двете земји. Бугарската заедница во САД се спротивставува на некоректните административни обиди за изнаоѓање некакво признавање на вековниот етнички македонски идентитет и инсистира на изнаоѓање решение за некои проблеми и спорови кои, сепак, светската историја и научната литература одамна ги решила. Ние не ја откриваме топлата вода.

Што правите вие ​​од бугарската заедница?

Објаснуваме. Затоа, гувернерите на Мичиген и Илиноис категорично ги прифатија фактите и доказите дадени од бугарската заедница, врз основа на светската историја и наука за развојот на миграцијата во САД. Тука треба да се разгледаат доказите од три различни пописи во овој период. Првиот е пописот во Отоманската империја (1906-1907), а потоа следуваат пописите во 1910 и 1920 година во САД, како и пописот во Кралството Југославија од 1918 година. Сите овие официјални документи зборуваат за бугарско население од Македонија. На пример, кога луѓето пристигнуваат во САД од Отоманската империја, на прашањето од каде доаѓаат и на кој јазик зборуваат, тие забележуваат – бугарски од регионот на Македонија, а како јазик го посочуваат бугарскиот. Навистина, пописот на населението во САД во 1920 година за прв пат ја вклучил категоријата „македонски јазик“, но во таа категорија нема запишани луѓе. Имаме „друга“ категорија каде што се пријавиле само 48 луѓе. Од друга страна, имаме над 2.600 луѓе од Македонија кои својот мајчин јазик го определуваат како бугарски. Американската страна го гледа тоа. Се надеваме дека тоа ќе го види и македонската страна. Бугарската заедница во никој случај не се противи на правото на Македонците да имаат свој етнички и национален идентитет, ние не сме екстремни националисти кои би го ускратиле правото на самоопределување на иселениците од нашиот регион. Нема такво нешто. Ние само сакаме да има вистинито покажување на историјата.