(Видео) Проф. д-р Димитров: Напредок ќе има само ако во Скопје настапи смирување и самокритичност, ако се вслушаат во тоа што го говори ЕУ

Политизирањето на заедничката историска комисија доаѓа од Скопје, а не од Софија. Колегите го одбиваат поимот „заедничка историја“. Неспремноста да се прифатат историските факти ја блокира комисијата. Ориентацијата кон Белград и Будимпешта тешко дека ќе доведе до тоа што се очекува во Скопје. На прашањата треба да се одговара јасно и конкретно, а не со завиени фрази.

Ова во интервју за БГНЕС го изјави историчарот и дипломат проф. Ангел Димитров, копретседател на Заедничката мултидисциплинарна експертска комисија за историски и образовни прашања меѓу Бугарија и Северна Македонија. Со него разговараме на темите: кој ја политизира работата на Комисијата, дали зборуваме за „инциденти“ или за последователна државна идеологија, дали Скопје го прекршува Договорот за добрососедство од 2017 година.

БГНЕС: Вашата позиција е дека по 8 години работа и 38 средби, Комисијата не е стигната никаде и се наоѓа во стагнација што ја одразува состојбата на самата Северна Македонија. Министерот за надворешни работи Тимчо Муцунски си дозволи да Ви реплицира, изјавувајќи: „Политиката нема право да се меша во академската слобода и да става рака врз неа.“ Кажете ни, кој става рака врз академската слобода кога зборуваме за заедничката историска комисија?

Проф. Димитров: Мојата оценка за работата на комисијата по толку години и толку многу средби е крајно незадоволителна. Оваа оценка е базирана единствено на факти. Никој не може да оспори колку години работиме, колку средби сме одржале и дека сме стигнале до XI век, односно до два учебника за основното образование. Два мали учебника, во кои лекциите се по една страница, страница и пол.

Како професионални историчари од двете страни треба да сме свесни дека не се занимаваме со научноистражувачка работа, туку со оценување на состојбата на наставните програми и учебниците во двете држави. Токму тука е нашата загриженост: што оваа комисија работи толку бавно, толку неритмично и прилично безрезултатно. Нејзиното постоење е доказ дека Договорот за пријателство и добрососедство предвидел многубројни средби во кои треба да се бараат форми за зближување, за надминување на напнатоста што со децении се натрупувала. Јас целосно се согласувам со она што го кажува министерот Муцунски – дека научните дискусии треба да се водат со научни аргументи. Но во неговата изјава има две многу сериозни пукнатини.

Првата е што тој некако ги адресира критиките кон нас. Очигледно не е доволно запознаен со деталите од работата на Комисијата, бидејќи ќе го кажам сосема директно – политизирањето на работата на Комисијата доаѓа токму од другата страна. Ние многупати настојуваме да укажеме дека современите политички гледишта не треба да ги решаваат прашањата од минатото.

Клучното прашање што ѝ пречи на професионалната, аргументирана дискусија е неподготвеноста на нашите колеги воопшто да го прифатат определението „заедничка историја“. Тоа не е само мотив во членот на договорот кој предвидува како треба да работи комисијата, каде што јасно е кажано дека треба да работи со научни средства, научни докази и сериозен однос кон историската документација. „Заедничка историја“ стои и во преамбулата – како аргумент за постоењето на овој договор. Кога го кажувам тоа, тоа не е политизирање, туку нормален однос кон договорот. Комисијата постои поради договорот; таа не е создадена меѓу научни институции, туку е создадена врз основа на договорот, а ние сме назначени од соодветните министерства за надворешни работи.

Има и втора пукнатина во изјавата на министерот – тој не сфаќа дека критикувајќи нè неубедливо за политизирање, всушност навлегува на научна територија, давајќи совети како треба да работи една комисија. Таа е многу сложен инструмент. Нашите колеги од претходниот состав најмногу, но и од сегашниот – оваа линија е задржана – прават механички споредби со комисии какви што постојат меѓу Германија и Франција, или Германија и Полска. Тие споредби се неосновани. Нашата комисија има сосема поинаков карактер. Излишно е да потсетувам дека во тие случаи станува збор за односи меѓу држави со вековни противречности, остри конфликти и војни, додека кај нас нема ништо слично, и нема ниту една причина да се драматизираат работите, туку мирно да се погледне кон она што всушност е смислата на определението „заедничка историја“ – подадена рака. Тоа се обидуваме да го правиме ние.

БГНЕС: Професоре, Ванчо Георгиев повторно е во комисијата. На практика, тој се врати пред речиси една година, на барање на премиерот, кој изјави дека комисијата „не го штити националниот интерес на македонскиот народ“. Често, кога од страна на Скопје има остра позиција кон Бугарија или задирање во договорот, тука тоа се доживува лесно – како инцидент. Дали зборуваме за инцидентен пристап или за државна идеологија? Има ли промена во однесувањето, во професионализмот, во подготвеноста да се води вистинска дебата?

Проф. Димитров: Колегите од претходниот состав на комисијата би требало да се налутат на неговата оценка. Јас не гледам никаква разлика во пристапот на двата состави. Нивниот однос кон научните дискусии и кон материјалот што го разгледуваме е ист, практично идентичен. Новиот состав на комисијата, освен што на првата седница повторно ја засегнавме проблемот за Охридската архиепископија, кој е на нашата агенда од почетокот на 2023 година, веќе три години нема никакво поместување. На последните средби дури и не стигнуваме до реални расправи. Се занимаваме со техничка работа – подготовка на записници од одамна минати средби. Тоа е неопходно, но треба да се прави во посебни онлајн разговори, затоа што го троши времето за суштински научни дебати. На последните состаноци подготвивме протоколи за средби во кои колегите од новиот состав дури и не учествувале. Кога зборувам дека има недостатоци и дека тие не се кај нас, кога велам дека е неоправдано кон нас да се упатуваат обвинувања за политизирање, зборувам за научните дискусии. Во протоколите јасно стои кој што рекол и какви аргументи употребил. Јас не се плашам — дури би рекол: ако колегите се толку критични кон оваа тема, нека се согласят протоколите да станат јавно достапни.

Не прифаќам персонални обвинувања кон мене за политизирање. Во комисијата користам само научни аргументи. Интервјуата што ги давам се моја граѓанска позиција. Како граѓанин имам право да бидам критичен и кон сопствената влада, и кон светските процеси. А кога станува збор за Република Северна Македонија, имам и дополнителна основа да зборувам: девет години бев директен учесник во градењето на билатералните односи и прв бугарски амбасадор во тогашната Република Македонија. На прашањата треба да се одговара јасно и конкретно, а не со завиени фрази да се замаглува реалната состојба.

БГНЕС: Бидејќи комисијата е единствената реално активна структура од Договорот од 2017 година и иако нема напредок — може ли да се зборува за погазување на договорот? Не ја ли користи владата во Скопје комисијата како алиби пред ЕУ?

Проф. Димитров: Односот кон договорот е многу вознемирувачки од гледна точка на заемната почит меѓу две држави кои потпишале толку важен документ. Уште кога беше потпишан, многу брзо стана јасно дека договорот во Скопје е сфатен како влезница за ЕУ по членството во НАТО. А тоа дали, колку од него и со какви напори ќе биде претворен во реалност — тоа е друга тема. За мене тоа е силно загрижувачко, лична болка, бидејќи по толку години работа имам посебен однос кон таа држава. Мојата желба не се само добри билатерални односи, туку и државата да оди напред, а ние да одиме заедно. Тоа што имаме роднини и блиски таму, со кои речиси и да не одржуваме контакти, значи дека нешто мора да се промени. Не гледам причина да се самобичуваме, дека ние ги правиме грешките, а дека сè што прави другата страна е исправно. Таа позиција е еродирана од фактите, самата себе се побива.

Кога стана збор и за Коридорот бр. 8, особено за железничката линија, јас навистина имам посебен однос. Го познавам овој проблем и во неговите историски димензии. Идејата за оваа железничка линија е стара повеќе од 150 години и поминала низ разни фази, имала различни противници, но има еден постојан носител на желбата да се реализира. И тоа е Бугарија. Обвинувањата кон Бугарија — а такви работи слушав пред една-две години, дека наводно Бугарија сакала да го спречи проектот — тоа е навистина политички апсурд. Сум бил сведок не само на условната прва копка пред 30 години, туку и на последователните намери дека „ќе ја отклучиме вратата“. Имаше неколку „први копки“, најмалку три-четири. Искрено се надевам дека веќе се разбира огромното значење на овој проект за двете држави — за нивните економии, за нивната безбедност, за фактот дека се заокружува една европска мрежа на взаемна поврзаност. Не го велам ова за да ја политизирам работата на комисијата, туку затоа што ако работите тргнат напред, полесно ќе оди и работата на самата комисија, каде што ќе зборуваме само со научни аргументи.

БГНЕС: Нейното блокирање и овој застој, самоблокада на евроинтеграцијата — не е ли израз на геополитичко преориентирање?

Проф. Димитров: Политичкото преориентирање е поврзано со политичките дејствија, а не толку со застојот во работата на комисијата. Сите гледаме какви се топлите врски, во која насока се движат, каква е идејата дека тие врски можат да помогнат или да го олеснат патот на Република Северна Македонија кон ЕУ. За секој добро информиран човек е јасно дека ориентацијата со топли врски кон Белград и Будимпешта тешко дека ќе доведе до тоа што се очекува во Скопје. А истовремено се замрзнува односот кон Бугарија. Тоа е спротивно дури и на формалната логика.

БГНЕС: Очигледно е дека вашите македонски колеги бранат небранливи тези, не само во однос на бугарската, туку и на светската историографија. Во исто време, во Северна Македонија се веат знамиња на туѓа држава, се слави окупацијата на Македонија, се слават српски државни празници. Во владата има претставник на „Српскиот свет“. Ние уште се занимаваме со учебници за основното образование. Како е можно тоа? На што се должи?

Проф. Димитров: Оваа двојност во однесувањето зборува за проблеми во осмислувањето на сопственото минато. Додека нема јасна критичка самоанализа на краткиот државен живот, ќе постојат проблеми. Кога и на високо политичко ниво слушаме дека периодот од втората половина на 40-тите години па натаму е „национална вредност“, значи дека има проблем. А дали земјата е способна да го надмине тоа — тоа веќе е надвор од нашите можности и желби да бидеме добри, полнокрвни партнери. Кога аргументите на едната страна не се прифаќаат, без да има доволно контраргументи, јасно е дека постои проблем кој навлегува во политичката психологија. Не сакам да навлегувам длабоко во оваа комплексна материја, затоа што е очигледно дека постои сила што го моделира целиот општествен живот и не дозволува излегување од рамката создадена одамна и сметана за единствено дозволена.

БГНЕС: Бугарската дипломатија не треба ли да биде поактивна против обидите за оживување на политички проекти за српска хегемонија?

Проф. Димитров: Бев амбасадор и во Србија, така што не можам да немам став. Начинот на кој се развиваат односите со Република Српска покажува постојано демонстрирана „неразделива врска“. Разбирам желбата на Србите од двете страни на границата да имаат потесни односи. Но сè што се случи во поранешна Југославија, нејзиното крваво распаѓање, и начинот на кој Дејтонскиот договор успеа да создаде услови за нормален живот, укажува дека ревизија — уште повеќе силова — е опасна. Постојат различни видови национализам, но национализмот во тогашна Србија постепено се претвора во државна доктрина. Тој навлегува во сите општествени слоеви и политички партии. И тоа е еден од големите проблеми на Србија. Гледам како дури и младите не успеваат да се ослободат од ова националистичко бреме, не успеваат да најдат јасна позиција кон реалните, длабоки промени. Западниот Балкан е политички сеизмичка зона. Периодично таму се случуваат настани што можат да создадат многу сериозни проблеми, не само во тесниот регионален контекст.

Во Република Северна Македонија во последно време многу се засилени просрпските и проруските сили. Тоа не е политизирање на работата на комисијата. Тоа е факт што влијае врз општествените ставови во самата држава. Разбирањето на овие проблеми зависи од граѓаните на Северна Македонија.

БГНЕС: Не ве загрижува ли и проекцијата на „Српскиот свет“ со т.н. „шопска нација“, за која зборуваат српски научници? Комбинирано со моштите на српски крал кои секоја година минуваат по улиците на Софија? (се алудира на моштите на Стефан Милутин)

Проф. Димитров: Тоа не е ништо ново. Сум слушнал обиди дури и регионалното име „турлаци“ да се претстави како етнос. Постојат желби да се прекине историската врска на Бугарија со тие територии во Источна Србија, кои по различни политички причини во XIX век и по Првата светска војна стануваат дел од српската држава. На вакви говорења, квазинаучни тези, мора да се реагира соодветно. Сметам дека се несериозни, но кога стануваат пропагандно знаме, тоа знаме мора да биде симнато. Треба јасно да се каже дека толеранцијата на Бугарија и нејзината подготвеност за развој на добрососедски односи не треба да се толкуваат како слабост.

БГНЕС: Во крајна линија, евроинтеграцијата на Западниот Балкан е од огромен интерес за Бугарија.

Проф. Димитров: Се разбира. Бугарија беше државата која во Софија ја врати евроинтеграцијата на Западниот Балкан на дневен ред на Европската унија. Никој не може да го оспори тоа. Чудно е кога некои европски партнери се обидуваат да ѝ држат лекции на Бугарија со примерот за односите меѓу Грција и Република Северна Македонија, кога тие ги средија своите односи откако ние го склучивме Договорот за пријателство и добрососедство.

БГНЕС: Има ли начин да се одблокира работата на комисијата?

Проф. Димитров: Не сакам да бидам песимист. Подобро е да останам на реалистичната позиција дека е многу тешко да се постигне она што се очекува од комисијата — надминување на напнатоста во интерпретацијата на минатото и претворањето на тоа минато во средство за оформување на општествените ставови. Ако во самата држава дојде до одредено смирување, до одредена подготвеност поумерено и поуспокоено да се прифатат и критиките што доаѓаат од ЕУ, тогаш може да се појави можност за напредок. Би сакал да биде така.